مصاحبه خبرگزاری فارس نیوز با دکتر سید حمید روحانی: امام زدائی در خاطره نگاری های اخیر،زمینه ها و اهداف (8۸/۳/1۸)

امام زدائی در خاطره نگاری های اخیر،زمینه ها و اهداف

خبرگزاری فارس: در جریان انقلاب اسلامی به رهبری امام، استکبار جهانی و عوامل آن،به ویژه منافقین و دیگر عناصری که در داخل کشور وقتی از طریق ترورها، تحریم اقتصادی، جنگ تحمیلی و شورش‌های داخلی نتوانستند انقلاب را به انحراف بکشند، سعی کردند تاریخ انقلاب را به گونه‌ای بنویسندکه نسل بعدی نتواند از خط امام، راه امام و آرمان‌های امام الهام بگیرد.

درآمد:
فصلنامه تاریخی پانزده خرداد که اینک ششمین سال انتشار خود را پشت سر می گذارد،از بدو انتشار ،طی سلسله نقدهائی به قلم حجت الاسلام و المسلمین سید حمید روحانی به تاملاتی نظری و تاریخی در علل پیدایش جریان آقای منتظری و نیز نقد خاطرات وی پرداخته است.به رغم انتشار این مطبوعه در گستره ای نه چندان وسیع،بازتاب های این سلسله مقالات نسبتاً زیاد ارزیابی شده است،نکته ای که با جستجوئی اندک در سایت ها و برخی رسانه ها می توان به آن پی برد.به نظر می رسد که محتوای نقدهای آقای روحانی بر خاطرات آقای منتظری که از موضع آشنائی طولانی با وی و خصال و ویژگی هایش و نیز اطلاع او از برخی عوامل پیدا و پنهان تنظیم خاطرات مزبور ناشی می شود،مهم ترین علت این بازتاب بوده است.
در باره زوایا و ابعاد گوناگون تدوین خاطرات آقای منتظری و واکنش هائی که نقد آن برانگیخته است با حجت الاسلام روحانی به گفت و گو نشسته ایم که نتیجه آن در پی می آید.

*در چند ساله اخیر شاهد هستیم که مخالفین شناخته شده یا شناخته نشده نظام و امام به تاریخنگاری و به طور مشخص تر،خاطره نگاری، گرایش محسوسی نشان می دهند.با شناختی که از برخی از این عناصر در دو دهه اول انقلاب وجود دارد،اساساً سنخیتی با پژوهش‌های تاریخی ندارند و به نظر می رسد که می‌خواهند از این طریق مخالفت و عناد خود را با نظام و امام بروز دهند. به نظر شما این مجموعه، از چه روی به تاریخ و تاریخنگاری روی آورده‌اند و چرا همچنان به شکل انحصاری، در فاز سیاسی به فعالیت‌های خود ادامه نمی‌دهند؟

روحانی:موضوع روی آوردن عناصر مخالف امام و انقلاب به تاریخنگاری، ‌شگرد جدیدی نیست. ما در طول تاریخ می‌بینیم که هرگاه جریانات ضد مردمی نتوانسته‌اند نهضتی، حرکتی یا انقلابی را در نطفه خفه کنند و در هم بشکنند، دنبال این شگرد رفته اند که نسل های بعدی را از ادامه راه رهبران راستین مردم و راست قامتان تاریخ باز بدارند و در حقیقت با این شگرد سعی دارندانقلاب را عقیم کنند و بی‌رهرو سازند. در جریان نهضت‌های سده پیشین هم که دقت می‌کنید، می‌بینید که یکی از ترفندهای عوامل استعمار همین است که سعی می‌کنند تاریخ را به دست کسانی بنویسند که بتوانند از طریق آنها انقلاب و نهضت را زیر سئوال ببرند.اگر نیم نگاهی به تاریخ نوشته های سده گذشته بیندازید، می‌بینید اکثر وقایع نگاران سعی کرده‌اند تاریخ را به گونه‌ای تدوین کنند که اوّلاً چهره رهبران انقلاب را زیر سئوال ببرند و آنها را یا به وابسته به بیگانگان قلمداد کنند و یا با نسبت های دیگری، چهره‌ آنها را مخدوش و ملکوک کنند.ثانیاً سعی کرده‌اند حرکت های مردمی را از دین واسلام جدا کنند و نقش اسلام و دین را در حرکت‌ها نادیده بگیرند.ثالثاً به نحوی به مردم بفهمانند که بیگانگان در این حرکت نقش اساسی داشته‌اند و اگر آنها کمک نمی‌کردند، مردم نمی‌توانستند به پیروزی برسند و به این ترتیب، مردم را ناامید می کردند از اینکه بتوانند بدون اتکا به یک قدرت خارجی حرکت و مبارزه کنند.
اینها نقشه‌هائی است که در گذشته طرح و اجرا می‌شدند. در جریان انقلاب اسلامی به رهبری امام، استکبار جهانی و عوامل آن،به ویژه منافقین و دیگر عناصری که در داخل کشور به دنبال آن بودند که انقلاب را به نحوی به انحراف بکشانند،وقتی از طریق ترورها، تحریم اقتصادی، جنگ تحمیلی و شورش‌های داخلی نتوانستند به هدف خود برسند و انقلاب را از بین ببرند، تقریباً همگی دست به دست هم دادند و به ترفند دیرینه استعمارگران و عوامل آنها روی آوردند، یعنی سعی کردند تاریخ انقلاب را به گونه‌ای بنویسند که نسل بعدی نتواند از خط امام، راه امام و آرمان‌های امام الهام بگیرد. آنها به اسم خاطرات، به اسم سفرنامه، به اسم واقعه‌نگاری تاریخی به تحریف تاریخ می‌پردازند و سعی می‌کنند امام و خط امام را زیر سئوال ببرند و حرکت مردم و امام را به یک نحوی وابسته به بیگانگان جلوه بدهند. در این زمینه متأسفانه در داخل و خارج، ‌برنامه‌ها به شدّت هماهنگ ادامه پیدا می‌کنند و با عنوان تاریخ شفاهی، در خارج فراوان کتاب نوشته می‌شود و در داخل هم هماهنگ با آنها همان حرف ها نشخوار و همان صداها تکرار می‌شوند و افرادی به صورت هماهنگ در داخل و خارج دست به کار می‌شوند، از جمله آنها خاطراتی است که به نام آقای منتظری منتشر می‌شود که کاملاً حساب شده و برای به زیر سئوال بردن امام و انقلاب اسلامی است.

* از اخباری که می‌رسد چنین بر می آید که خاطرات آقای منتظری از مدت‌ها قبل نوشته شده بود، اما در موعد زمانی خاصّی و پس از دوم خرداد منتشر شد. به نظر شما چرا این مقطع برای چاپ و انتشار این خاطرات انتخاب شد؟ آیا تصور می‌کردند حالا برای احیای باند مهدی هاشمی فرصت خوبی است و یا عده‌ای از مردم از راه امام مایوس شده و سَر خورده‌اند. علت گزینش این زمان را چه می‌دانید؟

روحانی: شما اگر به کارنامه باند مهدی هاشمی و شبکه حاکم بر بیت آقای منتظری دقت کنید،در می یابید کهاینها همیشه مترصد آن بودند که به قول خودشان ترکش خورده‌های انقلاب و کسانی که به نحوی از انحا از جریان انقلاب آسیب دیده بودند،مانند سرمایه‌دارانی که اموالشان در دادگاه انقلاب اسلامی مصادره شده بود،‌ عواملی که با خارج ارتباط داشتند و دوره زندانشان را به عنوان جاسوس گذرانده بودند؛کسانی که به نحوی به انقلاب و کشور مردم خیانت کرده و کنار گذاشته شده بودند،مجموع اینها را جذب کنند.اینها در مقطع پس از دوم خرداد احساس کردند جوّ به گونه‌ای است که زمینه کاملاً برای انجام این گونه حرکات فراهم است. شعار تشّنج‌زدائی در مقابل شعار انقلاب و امام که: “ما باید ملّت‌های اسلامی را به حرکت درآوریم و انقلاب را صادر کنیم “،مطرح شد.مسلماً منظور امام از صدور انقلاب این بود که افکار ملّت‌های مسلمان جهان را روشن سازیم و آنها را با اسلام ناب محمدی (ص) بیشتر آشنا کنیم. در مقابل صدور انقلاب که پشت دشمن را لرزانده بود، در مقابل موجی که انقلاب اسلامی به راه انداخته بود،در مقطعی، شعار تشنج‌زدائی و از مرگ سخن نگفتن و مرگ مذموم است و باید از زندگی صحبت کنیم و در مجموع، اندیشه‌های لیبرالی و سازشکارانه اوج گرفت و اینها فکر کردند اگر این حرف ها در قالب خاطراتی در پوشش نام آقای منتظری چاپ شود، خریدار دارد و در جامعه از آن استقبال می‌شود و در نتیجه، با یک کرشمه، دو کار می کنند. هم امام و انقلاب را زیرسئوال می برند و هم آقای منتظری را به عنوان یک چهره لیبرال که اندیشه‌های سازشکارانه را تشویق و تأئید می‌کند،‌ مطرح می سازند و در جامعه جا می اندازند.

* پس از گذشت یک دهه از انتشار این خاطرات و واکنش هائی که جریانات و عناصر مختلف به طور طبیعی نسبت به آن بروز دادند، به این نتیجه می‌رسیم که منتشرکنندگان آن، عملاً به اهداف خود نرسیدند و این خاطرات نه تنها در اردوگاه انقلاب، ریزش ایجاد نکرد، بلکه این ریزش در اردوگاه آقای منتظری ایجاد شد، چون برخی از آن افراد،به رغم همراهی با آقای منتظری،هنوز نسبت به امام تعلقات نسبتاً قوی داشتند و این موجب شد که آنها هم با این جریان، مسئله پیدا کنند. به نظر شما آنها ملاحظه چه چیزهائی را نکرده بودند که از قضا سِرکنگبینشان صفرا فزود؟

روحانی: عامل اصلی عدم مقبولیت خاطرات آقای منتظری و اینکه نتوانست در جامعه پایگاه و جایگاهی را به دست بیاورد و در نتیجه، بی‌اعتبار بشود، اوّلاً تناقضات موجود در آن است. اگر این خاطرات را مرور کنید، در آن تناقضات فراوانی را خواهید دید که اعتبار ال مطلب را زیر سئوال می‌برد. دوم اینکه ایشان از این و آن، مطالب فراوانی را نقل کرده بود که حتّی کسانی هم که به او تا حدی اعتقاد داشتند و با او همسو بودند، صریحاً گفتند که در این کتاب از قول آنان دروغ زیاد نوشته شده و به اسم آنها حرف‌هائی را زده که واقعیت ندارند. سوّم جلوه های زشتی از کیش شخصیت و منیت هائی است که در لا به لای سطور این کتاب خودنمائی می کند و دم زدن از اینکه همه کاره انقلاب، من بوده‌ام. مطالب کتاب به نحوی تنظیم شده که گوئی آقای منتظری بود که انقلاب را به ثمر رساند و ایشان بود که امام را مرجع تقلید کرد و در مواقع حساس، کشور و انقلاب را نجات داد. کسانی که تاریخ را می‌شناسند، می‌دانند که این حرف تا چه حد بی پایه و بی‌اساس است. چهارم اهانت‌هائی بود که در کتاب به امام شده بودند. همان طور که اشاره کردید، بسیاری از کسانی که به آقای منتظری ارادت دارند، به امام نیز ایمان دارند و شخصیت و روحیه عرفانی و معنویت امام را می‌شناسند و می‌ بینند که در این کتاب به امام تا چه حد اهانت و جسارت شده، در حالی که در این کشور،‌در زمان شاه، یک صدم این اهانت‌ها در مقاله‌ای به امام شد و مردم، انقلاب به پا کردند و خون دادند.عده زیادی وقتی دیدند در کتاب آقای منتظری به امام اهانت شده، طبیعی است که آن را تحمل نکردند و نسبت به آقای منتظری ذهنیّتی بسیار منفی پیدا کردند. اینها نکاتی بودند که کتاب مذکور را کاملاً بی‌اعتبار کردند و آنها نه تنها نتیجه‌ای از انتشار خاطرات نگرفتند، بلکه نتیجه معکوس داد و آقای منتظری و بیت او را بیشتر بی اعتبار کرد.

* شما میزان دخالت مخالفان شناخته شده نظام و کسانی را که در یک دهه گذشته به ورطه تجدیدنظر طلبی در باره مبانی انقلاب و نظام افتاده‌اند، در تدوین خاطرات آقای منتظری چقدر می‌دانید؟

روحانی: تا آنجائی از خود کتاب و مطالبی که در خاطرات آمده، برمی‌آید و با با توجه به شناختی که من سالیان سال چه قبل و چه بعد از انقلاب از آقای منتظری دارم، بر این باورم که بسیاری از این حرف ها به قدّ و قواره ایشان نمی خورد‌ و بر زبان آقای منتظری جاری نشده است. اندیشه‌های لیبرالیستی موجود در این خاطرات نشان می‌دهد که جریان دیگری دارد این حرف ها را به نام آقای منتظری منتشر می کند. هر کسی که آقای منتظری را بشناسد و این خاطرات را مطالعه کند، ‌در می‌یابد که اینها حرف‌های آقای منتظری نیستند. در جامعه،‌ یک کسی که اهل قلم است و شما چند صباحی نوشته‌های او را خوانده باشید، وقتی چیزی به نام او منتشر می‌شود، متوجه می‌شوید که این قلم ایشان هست یا نیست و این فکر اوست یا دیگری و این چیزی نیست که چندان نیازی به استدلال داشته باشد.قبل از اینکه به این بحث ادامه بدهم، باید به نکته‌ای اشاره کنم و آن هم اینکه بنده مدتی قبل از عزل شدن ایشان از قائم مقامی رهبری،به حضورشان رفتم که خاطراتشان را بگیرم، ولی متأسفانه اکثر خاطرات از یاد ایشان رفته بود و خودشان هم می‌گفتند که یادم نیست، اما اینکه این کتاب،چگونه با این حجم منتشر شده، بر اساس گزارشاتی که برخی از بیت ایشان برای ما بازگو کرده اند،ابتدا از ایشان چند نوار خاطرات می گیرند.بعد از آن،افرادی چون محمود صلواتی، سید هادی هاشمی، سعید منتظری،کیمیائی و حتی جریان میثمی و برخی از بازماندگان منافقین آمدند و هر کس چیزی بر آن افزود و من حیث‌المجموع به نام خاطرات ایشان منتشر کردند و ایشان هم به قول معروف به ریش گرفت که اینها خاطرات من است و حتی یک بار هم نخواند ببیند آنچه که در این کتاب آمده، آیا حرف‌های خودش هست یا نه. من وقتی از این جریان خبردار شدم، در پاسخ به سئوالی که برای فصلنامه ۱۵ خرداد آمده بود که: ” شما چگونه می‌گوئید که اینها منسوب به آقای منتظری است؟ ” گفتم: “مشکلی ندارد؛اینها که الان سایت دارند؛نوارش را بگذارند روی سایت تا همه بشنوند. ” وقتی اینها این استدلال را دیدند، ‌دستپاچه شدند و خواستند دفاع کنند و گفتند اگر این طور باشد، پس باید نوارهای سخنرانی های امام در صحیفه نور را هم باید روی سایت بگذارند! اگر کسی در انتقال صحیح مطالب امام در صحیفه شکّی دارد، می‌تواند برود نوارش را که در موسسه نشر آثار امام موجود است،‌ دریافت کند و تطبیق بدهد. حرف ما این است که اگر اینها معتقدند آنچه که در کتاب خاطرات آقای منتظری آمده‌، حرف های ایشان است، چرا از این پیشنهاد ما وحشت کرده‌اند؟ ما یک پیشنهاد ساده دادیم که اگر اینها واقعاً‌ حرف‌های آقای منتظری هستند،‌نوارش را روی سایت بگذارید؛اینکه نگرانی و دستپاچه شدن ندارد. یکی از افرادی که با بیت آقای منتظری در ارتباط است، گفت رفتم و بی‌آنکه به قید شدن خاطره ای در کتاب ایشان اشاره کنم،از ایشان پرسیدم که آن خاطره‌ راست است یا نه؟ ایشان جواب داد من اصلاً چنین چیزی را نشنیده‌ام! همین حرف نشان می‌دهد که مطلب به طور کلی از دیگران است و به نام ایشان منتشر شده است. حالا من پیشنهاد دیگری دارم. آقای منتظری را آزاد بگذارند و ایشان با من یا با هر کس دیگری،‌ یک ساعت مصاحبه کند. همان جا کاملاً مشخص می‌شود که این حرف‌هائی که در کتاب آمده، از زبان آقای منتظری هست یا نیست. ما از خیر گذاشتن نوار صحبت‌های ایشان روی سایت می‌گذریم؛اطرافیان آقای منتظری فقط یک ساعت کنار بروند و اجازه بدهند کس دیگری که یک مقداری از زندگی آقای منتظری و خاطرات ایشان اطلاع دارد، با ایشان حرف بزند و اگر همان مطالب کتاب را دوباره تشریح و تائید کردند، ‌معلوم می‌شود که خاطرات منتشر شده از ایشان است. به نظر من فقط کافی است که همین پیشنهاد را عملی کنند تا هم طرز فکر و هم حتی میزان مشاعر آقای منتظری و درک و فهمی که از مسائل و صحت و سقم خاطرات دارد، معلوم شود.

* به نظر شما عملکرد سازمان‌های مسئول،در شکست تاثیر این خاطرات نقشی داشت یا صرفاً محبوبیت شخص امام و تناقضات موجود در آن مجموعه خاطرات، موجبات این شکست را فراهم آورد؟

روحانی: من تنها چیزی که در این زمینه می‌توانم بگویم، بازگو کردن سخن مرحوم حاج سید احمدآقاست که در سال ۵۸ در مصاحبه ای گفت: ” امام تنهاست. “اینجاست که معلوم می شود بسیاری از کسانی که دم از امام می زدند و خودشان را ارادتمند به امام می‌دانستند، در حقیقت نوکر قدرت بودند، چون اگر کسی واقعآً به امام علاقه داشته باشد و عشق بورزد، نمی‌تواند در مقابل جریانات واقعاً منفی و ناروائی که علیه امام به راه می‌افتند،‌ بی تفاوت و ساکت بماند. مظلومیت امام در همین جا معلوم می‌شود. امام در دوران زندگی خودشان مظلوم بودند و بعد از رحلتشان هم مظلوم هستند و لذا می‌بینیم خیلی ها بی‌تفاوت از کنار توطئه های حساب شده ای که برای تخریب شخصیت و جایگاه امام اجرا می شوند،می‌گذرند و از آن بدتر، افرادی هستند که امام را چماق می کنند و از ایشان به نفع باند و شخصیت خودشان بهره می برند؛می‌بینیم که سعی دارند بگویند این ما بودیم که امام را رهبری می‌کردیم، همان چیزی که در نوفل لوشاتو افرادی مثل ابراهیم یزدی و قطب‌زاده ادعا می‌کردند و خودشان را نماینده و سخنگو و مشاور امام قلمداد می‌کردند،تا جائی که امام آشکارا بیان کردند که من سخنگو و نماینده ندارم، ولی الان امام در قید حیات نیست که بگوید چنین مشاوران و نمایندگانی نداشتم. امام اگر اینها را مشاور خود قرار داده بود، باید یک روز مجاهدین خلق را به عنوان نیروی الهی واجب‌الاتباع و قابل حمایت تلقی می کرد و روز دیگر با کمال سرشکستگی،محکومشان می کرد.امام از آنجائی که یک شخصیت الهی داشت و مویّد مِن عندالله بود و به مصداق آیه شریفه: ” الذین جاهدوا فینا لندینهم سبلنا ” راه خودش را با نور الهی پیش برد؛ تحت تأثیر این به اصطلاح مشاوران!!قرار نگرفت و راهش را خودش انتخاب کرد. به هر حال این فاجعه‌ای است که وجود دارد و مظلومیت امام را بیشتر نشان می‌دهد.

* یعنی تا این حد که مؤسّسات و نهادهائی هم که به نام امام تأسیس شده‌اند و وظیفه پاسخ دادن به این شبهات را دارند، ‌سکوت اختیار کنند؟

روحانی: در هر صورت صلاح مملکت خویش خسروان دانند! آنها خودشان می‌دانند و خدایشان و ظیفه‌ای که برعهده‌شان قرار دارد. ما هم باید به وظیفه خودمان عمل کنیم.

* درارتباط با خاطرات آقای منتظری گفتید که عده‌ای چیزهائی را به نام خاطرات ایشان نوشتند و ایشان هم به اصطلاح به ریش گرفت!واقعاً قابل باور است که آقای منتظری با آن پیشینه و جایگاه علمی و مبارزاتی، بدون خواندن این خاطرات،‌ مسئولیتش را به عهده گرفته است؟

روحانی:آقای منتظری عیب بزرگی که دارد این است که استقلال رأی ندارد و با هر کسی که می‌نشیند مثل او فکر می‌کند و او را الگو قرار می‌دهد و به او اعتماد می‌کند. شما اگر ادوار زندگی ایشان را مطالعه کنید،‌ می‌بینید یک زمان ایشان شاگرد آقای بروجردی بود و چون ایشان علیه بهائی‌ها سخن می گفتند،آقای منتظری هم به شدّت علیه بهائی‌ها‌ فعالیت می کرد. یک زمان تحت تأثیر شهید مطهری قرار ‌گرفت و شاگرد امام شد. روز دیگر تحت تأثیر مرحوم ربانی شیرازی اعلی‌الله مقامه قرار گرفت و به جریان مبارزه علیه شاه پیوست و زمان دیگری تحت تاثیر القائات باند مهدی هاشمی، اندیشه‌های لیبرالیستی پیدا کرد و حرف های لیبرالیستی زد که ۱۸۰ درجه با اندیشه‌ها و حرف‌های قبلش فرق داشت. حقیقت این است که آقای منتظری به افراد بیتش دلبستگی و وابستگی پیدا کرده و تصوّر می‌کند آنها هرچه بگویند، وحی مُنزل است و در نتیجه تأثیرپذیری از آنها، هرچه را که به دستش بدهند، امضا می‌کند و هرچه را که از طرف او بگویند، قبول می‌کند.

* قبل از اینکه وارد بحث در باره نقدی شویم که شما بر خاطرات آقای منتظری نوشته‌اید، ذکر این نکته ضروری است که طرفداران آقای منتظری در سایت او این طور القا می‌کنند که آقای سید حمید روحانی نگاه می‌کند ببیند شرایط به چه شکل است و به مقتضای آن اظهار عقیده می‌کند. یک زمانی به شدّت با آقای منتظری دوست بود و از ایشان تعریف‌های بسیار مبالغه‌آمیز می‌کرد که در جلد دوم نهضت امام خمینی منعکس است، ولی بعد از برکناری ایشان از قائم مقامی رهبری، زبان به انتقاد گشود. جنابعالی از سابقون آشنایان با آقای منتظری هستید و ایشان را خیلی خوب می‌شناسید. چه شد که در دورانی که ایشان قائم مقام رهبری بود و یا هنوز در خط نظام حرکت می‌کرد، زبان به انتقاد از ایشان نگشودید و از مقطعی که رودرروی امام و انقلاب ایستاد، به این شکل مورد نقد قرارش دادید؟

روحانی: آقای منتظری از کسانی بود که نه تنها من، ‌بلکه هیچ انسان منصفی نمی‌توانست فداکاری‌های ایشان را نادیده بگیرد.او در شرایطی در کنار مبارزین ایستاد که بسیاری از شخصیت‌هائی که در حوزه عنوانی و موقعیتی داشتند، امام را و مبارزین را تنها گذاشتند. در حوزه علمیه قم، هنگامی که امام نهضت را آغاز کرد و مخصوصاً در مقطعی که تبعید شد،‌ بزرگ‌ترین خنجری که از پشت به ما،یعنی طلاّبی که راه امام را دنبال می‌کردیم و مبارزه را ادامه می‌دادیم، زده می‌شد، از جانب کسانی بود که در حوزه به عنوان افاضل و اساتید از آنها نام برده می‌شد. بعضی از اینها نسبت به مبارزه،‌ بی‌تفاوت بودند و بعضی‌هایشان هم می‌خواستند این گونه جلوه بدهند که یک مشت بچه راه افتاده‌اند و سر و صدای بیهوده می کنند. آقای شریعتمداری می‌رفت بلای منبر و می‌گفت: “ما که نمی‌توانیم حوزه را به دست چهار تا بچه بدهیم که روی بچگی، اوضاع را متشنّج کنند. ” در چنین شرایطی،‌ آقای منتظری در کنار مبارزین جوان می‌ایستاد،‌ فداکاری‌ها می‌کرد، زندان می‌رفت و اینها ارزش داشت. ایشان واقعاً در آن روزها نقش مهمی در پیشبرد مبارزه و نهضت داشت‌، به این دلیل ما به ایشان علاقمند بودیم، اما در دوره قائم مقامی، مخصوصاً در مقطعی که به تدریج مسیرش را عوض کرد، من از نخستین کسانی بودم که به انحراف فکری ایشان پی بردم و در این زمینه با دوستان مشورت و خطر را بازگو کردم. آنها سعی می‌کردند به نوعی مرا قانع کنند که این اشتباهات قابل جبران هستند، ولی به تدریج به همان نتیجه‌ای رسیدند که من از مدت‌ها قبل رسیده بودم. شما اگر نامه مرا به آقای منتظری ملاحظه کنید که آقایان کروبی و امام جمارانی هم تأئید و امضا کردند، متوجه می‌شوید که ما هنوز از موضع امام و دید منفی ایشان نسبت به آقای منتظری اطلاع نداشتیم.واقعیت این است که در یک مقطعی، من احساس کردم که آقای منتظری دارد به انقلاب ضربه می‌زند. حتی یادم هست که بسیاری از مقامات اطلاعاتی و امنیتی کشور به من گفتند نامه‌ات خیلی تند و کوبنده است؛به این شدّت چرا؟این طور نبود که ما فقط در مقطعی که امام علیه ایشان موضعگیری کردند، به مبارزه با این جریان پرداختیم.

* از اولین نشانه‌هائی که شما را نسبت به آقای منتظری بدبین کرد چه خاطراتی دارید؟

روحانی: آقای منتظری تا مدتی بعد از انقلاب هم موضع انقلابی و قاطعی داشت که برای ما بسیار ارزشمند بود، اما زمانی رسید که من کم کم دیدم که ایشان در سخنرانی‌هایش نسبت به مسئولین نظام سمپاشی می‌کند و نظام را زیر سئوال می‌برد و حرف‌هائی می زند که ما انتظار داشتیم از زبان اپوزیسیون‌ بشنویم نه از کسی که در موضع قائم مقامی است و علی‌القاعده باید در مقام دفاع از نظام باشد. مثلاً ایشان گاهی در سخنرانی‌هایش می‌گفت که هیچ کاری برای مردم انجام نشده است و این حرفی بود که رادیو اسرائیل و رادیو امریکا می‌زدند.به خاطر دارم شهید باهنر رحمه‌الله علیه در همان مدت کوتاهی که نخست وزیر بود، آمد در تلویزیون و آمار داد که کارهائی که در ظرف دو سال بعد ز انقلاب انجام شده اند،از سی سال زمان شاه بیشتر است.در چنین شرایطی و بعد از فعالیت‌‌های گسترده‌ای که برای ملّت و کشور انجام شده بود، ایشان می‌آمد و می‌گفت که برای مردم هیچ کاری نشده و این جفائی بود که دل را آزرده می‌کرد و انسان متوجه می‌شد که اینها حرف آقای منتظری نیستند و موضوع از جای دیگری آب می‌خورد. همین رفتارها باعث شدند که ما رفته رفته حساس شدیم و نهایتاً آن نامه را نوشتیم و از ایشان خواستیم توضیح بدهند که قضیه از چه قرار است؟ ایشان به جای اینکه ما را بخواهند که بیا و توضیح بده که این حرف‌ها را چرا زدی و جواب ما را بدهند، با یک یادداشت “الباطل یترک بترک ذکره ” سعی کردند از کنار مسئله بگذرند که همین نشان می‌داد که ایشان انتقاد ناپذیرند.کسی که ادعای آزاد منشی دارد و می‌گوید که همه باید اجازه داشته باشند حرفشان را بزنند، چطور وقتی که ما یک نامه انتقادآمیز به ایشان نوشتیم، این طور عکس‌العمل منفی نشان داد و ما را متهم کرد که تحت تأثیر دیگران قرار گرفته‌ایم.

* در آخرین ملاقاتی که با ایشان داشتید،چه واکنشی از ایشان دیدید؟

روحانی: آخرین ملاقات من با ایشان قبل از اعدام مهدی هاشمی بود که تازه دستگیر شده بود. من رفتم خدمت ایشان که بگویم شما بی جهت از مهدی هاشمی دفاع نکیند. ایشان گفت: “چه شده که امروز مهدی هاشمی، امریکای امام شده؟ ” من گفتم: “اگر هم امریکای امام شده، امروز نشده.شما آقای انصاری نجف آبادی را بخواهید و از ایشان بپرسید.آقای انصاری نجف آبادی در نجف حضور داشت. وقتی جمعی از طلاب راه افتادند که بروند در پاریس برای حمایت از مهدی هاشمی در یک کلیسا تحصّن کنند، من و آقای انصاری نرفتیم. چرا؟ چون رفتیم از امام سئوال کردیم که آیا برویم یا نرویم؟ و امام فرمودند: “می‌خواهید بروید برای یک قاتل تحصّن و از او دفاع کنید؟ ” آقای منتظری به من نگاه کرد و هیچ نگفت.آقای انصاری در نجف، طلبه بسیار محترم و خوبی بود و در آن ماجرا هم با آنکه به او زیاد فشار آوردند که چرا برای تحصّن نرفتی،بر اساس فرمایش امام از رفتن اجتناب کرد. به آقای منتظری گفتم: ” مهدی هاشمی، امروز امریکای امام نشده.از همان وقت و از نجف ایشان به ما گفتند که می خواهید از یک قاتل دفاع کنید؟ ” این آخرین ملاقات من با ایشان قبل از نوشتن نامه بود.

* از بازتاب‌های نقدی که بر خاطرات آقای منتظری نوشتید، به نکاتی اشاره کنید.

نامه‌های محبت‌آمیز و تشکرآمیز زیاد داشتیم که ان شاءالله قصد دارم آنها را به ضمیمه کتابی که درباره آقای منتظری چاپ می‌شود، بیاورم یا به صورت مستقل چاپ کنم. در طرف مقابل هم از طرف شبکه حاکم بر بیت آقای منتظری، شروع به هتّاکی و سمپاشی کردند که گوشه‌هائی از آنها را در فصلنامه منتشر کردیم که نشان بدهیم شبکه حاکم بر بیت آقای منتظری، اهل منطق و اهل علم و تحقیق و بحث نیستند و فقط افراد مخالف خودشان را ترور فیزیکی یا ترور سفید می کنند و یا با اتهامات گوناگون،زیر سئوال می برند تا آنها رااز انتقاد باز بدارند.

* چند کتاب ضعیف در نقد خاطرات آقای منتظری چاپ شده،‌ ولی به نظر می‌رسد که روی نقد شما خیلی حساسیت نشان می‌دهند. دلیلش چیست؟

روحانی:شاید به نظرشان می‌رسد که نقدی که از سوی بنده نسبت به کتاب ایشان می‌شود، منطقی و علمی است و نمی‌توانند پاسخ بدهند. به طور طبیعی هنگامی که افراد با نقد ضعیفی روبرو می‌شوند،آن را با منطق و دلیل،رد و بی‌اعتبار می‌کنند، اما وقتی که جوابی ندارند، به هتاکی و فحّاشی روی می‌آورند. من فکر می‌کنم که اگر بیت آقای منتظری می‌توانست به نقد علمی ما پاسخ بدهد، روش دیگری را در پیش می‌گرفت، مخصوصاً که ما در فصلنامه ۱۵ خرداد اعلام کردیم آمادگی داریم پاسخ آنها را به صورت کامل و جامع منتشر کنیم. اگر آنها اهل منطق بودند و پاسخی برای نقد ما بر “خاطرات منسوب به آقای منتظری ” داشتند، شاید به روش دیگری عمل می‌کردند. آنها چون نمی‌توانند با منطق جواب بدهند، ناگزیرند به اتهام و جوّسازی و هوچیگیری متوسل شوند.

* از دیدگاه شما محورهای اصلی القائات آقای منتظری چیست؟ یعنی در مجموع خاطراتی که به نام ایشان منتشر شده است، چه چیزی را می‌خواسته به خواننده القا کند؟

روحانی: فکر می‌کنم جواب این موضوع را خود آقای منتظری به صورت جامع و کامل داده است. مصطفی یزدی در مصاحبه‌ای از ایشان سئوال کرده: “انگیزه شما از چاپ این خاطرات چه بوده است؟ ” اگر پاسخ آقای منتظری را دقیقاً نقل کنیم،پاسخ سئوال شما داده می‌شود. ایشان می‌گوید: “انگیزه من از ثبت خاطرات به یاد مانده، جز دفاع از خود و کسانی که در رابطه با من مورد ظلم قرار گرفته‌اند، نبوده است. بر من لازم بود به عنوان دفاع، تذکرات کتبی و شفاهی خود را در رابطه با این مسائل که سابقاً به عنوان انجام وظیفه شرعی و انسانی انجام شده، منتشر نمایم. ” نکته اینجاست. می‌گوید: “سال‌ها اینجانب به هدف حفظ حرمت‌ها از نشر اسناد موجود خودداری کرده‌ام و در برابر اتهامات و اهانت‌ها نسبت به من و وابستگان من و محاکمات آنها صبر نموده‌ام، به امید اینکه متصدیان در روش خویش تجدیدنظر کنند، ولی مشاهده شد که آنان دست بردار نیستند، لذا در نهایت، چاره‌ای جز انتشار خاطرات و اسناد ندیدم. ” ببینید حرف آقای منتظری این است که اگر اطرافیان مرا دستگیر نمی‌کردند، آنها را محاکمه نمی‌کردند، دستگاه‌های امنیتی و قضائی در مقابل توطئه‌های آنهااقدامی نمی‌کردند و دست آنها را باز می‌گذاشتند، من هم اقدامی نمی‌کردم. بنابراین ایشان از انتشار این خاطرات دو انگیزه داشته است: اول انتقام‌گیری و دوم دفاع از خیانت‌هاو توطئه‌های افراد بیت خود. این محرز است که آقای منتظری از اساس در اندیشه گفتن خاطرات نبوده و لذا می‌بینیم که سیاق مطالب هم به سبک خاطرات نیست. آقای منتظری در این کتاب ابتدائی ترین لوازم خاطره نگاری متداول را رعایت نکرده، نیامده زندگی خودش را شرح بدهد که چند تا خواهر و برادر داشته و آباء و اجدادش چه کسانی بوده‌اند. همین نشان می‌دهد که هدف ایشان خاطره‌نگاری نبوده. نه او در اندیشه نوشتن خاطرات بوده و نه آنهائی که او را به این کار وادار کرده‌اند در اندیشه گردآوری خاطرات بوده‌اند،‌ بلکه می‌خواستند به همان نحوی که در دوران قائم مقامی وی عمل کردند، از زبان او به امام و انقلاب آسیب برسانند و او هم که به دنبال گرفتن انتقام بوده است،مسئولان نظام را زیر سئوال ببرد.همان طور که گفتم این مطالب، سبک و سیاق خاطره‌نویسی ندارد. بسیاری از مطالبی که در این کتاب مطرح شده، ارزش تاریخی ندارند. مثلاً از او می‌پرسند فلان بحثی که آقای بروجردی انجام داد،‌ از نظر علمی چه ارزشی دارد؟ و ایشان جواب فقهی و طلبگی می‌دهد. این چه ربطی به خاطرات آقای منتظری و نیز به مخاطب دارد؟ کسی که خاطره می‌نویسد و می‌گوید، حتماً در هر دوره‌ای از زندگی خود،‌دوستانی و هم مباحثه‌ای‌هائی و همکارانی داشته، در حالی که از ابتدا تا انتهای کتاب یادی از اینها نکرده، مگر همان‌هائی که به قول مهدی هاشمی ترکش خورده‌های انقلاب بودند.

* به نظر می‌رسد انتقام‌گیری در خاطرات آقای منتظری فراتر از انتقام از امام، و متوجه کل مرجعیت شیعه است، به طوری که مثلاً از مرجع بزرگی چون آیت‌الله بروجردی، تصویر یک انسان عادی و ساده لوح را می‌سازد و همین مسئله باعث شده که برخی این خاطرات را نوعی ادعانامه علیه مرجعیت شیعه، و فراتر از تسویه حساب با شخص امام ‌بدانند.

روحانی: اتفاقاً یکی از عللی که خاطرات آقای منتظری در جامعه مورد استقبال قرار نگرفت همین است که آقای منتظری نه تنها ز امام انتقام گرفته که بسیاری از علما را مورد هتک قرار داده است. مثلاً می‌گوید رفتم از آقای بروجردی یک مسئله‌ای را سئوال کردم که اگر کسی قرائتش مشکل داشته باشد، می‌شود پشت سر او نماز خواند؟ و ایشان عصبانی شد و گفت: “برو پشت سر هر کسی که می‌خواهی نماز بخوان. ” بعد امام به من گفت: “شما نمی‌دانستی که آقای بروجردی در معرض این اتهام است که قرائتش صحیح نیست؟ ” در باره یک مرجع تقلید بزرگ این طور حرف می‌زنند؟ یا دکتر اقبال رفته اصفهان و آقای منتظری افتخار می‌کند که کنارش ایستاده و از او کلی ستایش و تجلیل می کند. بعد می‌نویسد که دکتر اقبال آمداصفهان و بعد که برگشت تهران،در آنجا گفته بود: “ما از علمای اصفهان خوشمان نیامد،چون خیلی تملّق می گفتند،ولی از علمای نجف‌آباد خوشمان آمد که ما را نقد کردند. “عجب! دکتر اقبال فراماسون مزدور از تملق بدش می‌آمده، اما علمای اصفهان تملق‌گو بوده‌اند؟‌! ایشان واقعاً در این کتاب اهانت های بسیار زیادی به بزرگانی کرده است که من بعید می دانم با روحیات و خصلت‌های آقای منتظری جور در بیاید. همین‌‌ها نشان می‌دهد که خاطرات آقای منتظری را کسانی نوشته‌اند که با روحانیت مشکل داشته‌اند. اگر هیچ دلیل دیگری مبنی بر اینکه این خاطرات توسط آقای منتظری نوشته نشده‌اند، وجود نداشته باشد، همین هتاکی‌‌ها و توهین‌های ناروا و زشت نسبت به روحانیت، این نکته را نشان می‌دهد.

* به نظر می‌رسد تمام اتهاماتی را که متوجه خود آقای منتظری بوده، ‌یعنی تحت تأثیر اطرافیان و کانالیزه بودن را که از ویژگی های ایشان است،دارند به امام نسبت می‌دهند.

روحانی: اینکه می‌گویم قصد انتقام‌گیری داشته است، همین است. ایشان درست مثل آدم‌هائی که لجبازی می‌کنند، ‌سعی دارد به صورت عکس‌العملی همان نسبت‌هائی را که به او داده‌اند به صورت خلاف واقع به امام برگرداند.

* در سایت آقای منتظری از قول شما گفته‌اند که وی از همان ابتدا روحیه ضعیفی داشته و نماز شب را به تشویق آقای مطهری می‌خوانده و نیتجه گرفته‌اند که اگر نخواندن یا کم خواندن نماز شب، دلیل ضعف روحیه باشد،اکثر افراد به این ضعف متهم هستند.

روحانی: اینها سفسطه کرده‌اند. من نگفته‌ام که ایشان به دلیل نخواندن نماز شب، روحیه معنوی و عرفانی نداشته است. ما در زندگی هر یک از عالمان بزرگ مطالعه می‌کنیم، چه در نوشته‌های خودشان، چه در خاطرات و گفته‌های اطرافیان، شاگردان و بستگانشان، می‌بینیم که بخشی از زندگی آنها به معنویتشان و به اخلاص و وارسته بودن و با خدا بودن و دوری از نفسانیات مربوط می‌شود. اینها چیزهائی هستند که ما در زندگی بزرگان می‌خوانیم و می‌بینیم. وقتی زندگی آقای منتظری را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم نه کسانی که شاگرد ایشان بوده‌اند،یا از اطرافیان ایشان،حتی یک کلمه از سلوک عرفانی و معنویت ایشان و از اینکه به دنیا پشت پا زده و اهل معرفت بوده، حرفی نزده اند،البته هیچ بعید نیست که از حالا به بعد بروند و این جور مطالب را در باره ایشان بنویسند،ولی تا به حال که نگفته اند.ما این را گفتیم که ایشان حتی نماز شبی را که هر طلبه‌ای در سال های آغاز طلبگی به آن گرایش دارد، نداشته است، ولی من نگفته‌ام که نماز شب خواندن لزوماً تنها دلیل بر معرفت و عرفان کسی است. تا امروز حتی یک نفر از عرفان و خلوص ایشان یک سطر هم ننوشته است، ‌معلوم می شود در این وادی نبوده.تنها چیزی که از ایشان از همان سابق می‌دیدیم، ساده‌زیستی ایشان بود که البته نجف‌آبادی‌ها اساساً این گونه هستند و حتی مرفهین آنجا هم فرهنگ ساده‌ای دارند. غیر از ساده‌زیستی، از سیر و سلوک و عرفان چیزی در ایشان سراغ نداشتیم.

* یکی دیگر از مسائلی که اینها مطرح می‌کنند این است که شما آقای منتظری را به ارتباط با یکی از عوامل سیا به نام منوچهر قربانی متهم کرده‌اید. تا آنجا که می‌دانیم منوچهر قربانی فر یکی از مباشرین کودتای نوژه بود. به دلیل توانائی‌ها و ظرفیت‌هائی که داشت از سوی مسئولین نظام،از جمله آقای هاشمی، جذب شد و در جریان جنگ در خرید بسیاری از سلاح ها نقش داشت. حتی گفته‌اند که بابت دلالی خریداسلحه از آمریکا و حتی اسرائیل،کمیسیون او را در طول جنگ نداده‌اند و او به آقای منتظری مراجعه و به این امر اعتراض کرده وارتباط آقای منتظری با قربانی فر در حدّ همین دادخواهی برای گرفتن کمیسیون بوده است!

روحانی: این طور نیست. خوشبختانه در خاطرات مطلب دیگری آمده. اینکه مسئولین با منوچهر قربانی چه رابطه‌ای داشته‌اند مربوط به بحث ما نمی‌شود، امّا آقای منتظری از منوچهر قربانی فر به عنوان یک راوی صادق، مطلب نقل می‌کند. تنظیم‌کنندگان خاطرات از آقای منتظری سئوال می‌کنند که آیا از قبل در مورد کنار زدن شما از قائم مقامی برنامه‌ای بود؟ ایشان پاسخ می‌دهد مدت‌ها قبل از اینکه من از قائم مقامی عزل شوم، منوچهر قربانی فر به من گفت: “به زودی شما را از قائم مقامی کنار می‌زنند. ” و این را به گونه ای نقل می‌کند که انگار یک راوی صادق مورد اعتماد این حرف را زده است. این نشان می‌دهد که این جاسوس و پادوی سازمان سیا و اسرائیل، مورد اعتماد ایشان بوده است. اگر آقای منتظری به منوچهر قربانی فر اعتماد نداشت،‌ چرا به حرف او استناد می‌کند، آن هم در دو جای خاطراتش که یک بار می‌گوید به من پیغام داد و یک بار می‌گوید به من گفت. حتّی جالب است که از ارتباط منوچهر قربانی فر با “امید نجف آبادی ” یاد می‌کند و از وی تقدیر می‌کند که در زمان قبل از انقلاب، به امید دویست هزار تومان پول داده که رساله‌های امام چاپ شوند و انتقاد ضمنی از اینکه بعد از انقلاب با کسی که چنین خدماتی کرده، رفتار نادرستی داشته‌اند. این نشانه اعتماد آقای منتظری به قربانی فر است، این فرق می‌کند با اینکه مثلاً مسئولین نظام با وجود آنکه می‌دانستند که این فرد جاسوس است، اما ناگزیر بودند برای تهیه اسلحه از خارج از او کمک بگیرند.آقای منتظری در خاطرات خود،او را قابل اعتماد می‌داند و به حرف او استناد می‌‌کند و به عنوان یک راوی صادق از او کمک می‌گیرد. این چیزی است که از زبان او گفته‌ایم. نه متهم کردیم و نه چیزی از خودمان اضافه کردیم.

* پاسخ‌هائی که به بخش های گوناگون خاطرات آقای منتظری دارید، طبیعتاً محول می‌شود به فصلنامه ۱۵ خرداد و در اینجا قصد پرداختن به همه آن ادعاها را نداریم.ما فقط مواردی را که آنها مطرح کرده بودند و نیاز به توضیح مجدد داشت، طرح کردیم، اما دو نکته باقی مانده که لطفاً درباره آنها توضیح بفرمائید. یکی اینکه شاهد هستیم که افرادی در دهه اول انقلاب،خود را جزو یاران نزدیک امام و در خط ایشان می‌دانستند و آقای منتظری را هم به خاطر مخالفت باامام،به شدّت مورد حمله قرار دادند و حتّی عامل برداشتن محافظین بیت او و تخریب دیوار حفاظتی منزل وی بودند.این روزها برخی از اینها علناً به اردوگاه آقای منتظری پیوسته و به طور تلویحی و در مواردی تصریحاً بااو همآوا شده و کار را به تخطئه عملکرد و منش حضرت امام و تثبیت حرف های آقای منتظری کشانده اند. تحلیل شما از این موضوع چیست؟ آیا آنها در مقطعی که تظاهر به پیروی از امام می‌کردند و با ادعای پیروی از خط امام را داشتند و مخالفین را هم با همین عنوان می‌کوبیدند، صداقت داشتند؟ یا فرصت طلبی کردند و دیدند حالا به تناسب شرایط روز،باید این گونه موضعگیری کرد؟

روحانی: اصولاً بسیاری از افراد نوکر قدرتند و این امری طبیعی است. خیلی‌ها بودند که در دوران امام دم از انقلاب می‌زدند و به شدّت خود را ضد امریکایی نشان می‌دادند، در حد افراط در قبال امریکا موضعگیری می‌کردند و حتی اگر مسئولین می‌خواستند کوچک‌ترین گرایشی به امریکا نشان بدهند، اینها وامصیبتا به پا می‌کردند و تظاهرات به راه می‌انداختند و به شدّت علیه امریکا عکس‌العمل نشان می‌دادند، چون احساس می‌کردند خط فکری امام این گونه است. بعد از رحلت امام، دیدیم که اینها با ۱۸۰ درجه چرخش، شدند مدافع مذاکره با امریکا و هنوز هم می‌بینید که همان سیاست موسوم به تشنج‌زدائی و امثال اینها را دنبال می‌کنند. این نشان می‌دهد که بسیاری از افراد متأسفانه اعتقاد به راه امام و خط امام نداشتند و قدرت آن زمان اقتضا می‌کرد که علیه امریکا مواضع تندی بگیرند و انقلابی باشند و چون شرایط تغییر کرد، به مصداق “خواهی نشوی رسوا،‌ همرنگ جماعت شو “، تغییر موضع دادند و این باز ما را می‌رساند به همان حرف مرحوم حاج احمد آقا که: “امام تنهاست “. معلوم می‌شود بسیاری از اینها که خود را مخلص و مرید امام نشان می‌دادند،صداقت نداشتند.

* آیا انتشار خاطرات را آخرین اقدام سیاسی آقای منتظری می‌دانید؟

روحانی: من معتقدم اگر مجال پیدا کنند از آقای منتظری بهره‌برداری‌های خطرناک‌تری خواهند کرد. در یک مقطعی تلاش می‌شد به بهانه مکّه، آقای منتظری را به خارج ببرند.ایشان در خاطراتش می‌نویسد که در زمان شاه، به رغم اینکه من علیه رژیم شاه مبارزه می‌کردم، وقتی فهمیدند که می‌خواهم به مکه بروم، استقبال کردند و ویزای مرا هم دادند، اما بعد از انقلاب، از رفتن من به مکّه جلوگیری کردند. من در همان جا پاسخ این مسئله را داده‌ام. اگر اینها می‌توانستند آقای منتظری را به خارج ببرند، یا ایشان فتوا علیه مبارزه با امریکا می‌داد یا اینکه کاملاً می‌توانستند او را در کنار منافقین قرار دهند. آقای مننتظری اعلامیه داده و مردم مسلمان دانمارک را محکوم کرده که چرا علیه روزنامه‌ها تظاهرات کرده‌اند که کار اوج بگیرد.می گوید می‌توانستند اعتنا نکنند تا قضیه خاموش شود. این نشان می‌دهد که جریان بسیار خطرناکی در آستین آقای منتظری لانه کرده و در آینده می‌تواند خطرناک‌تر هم باشد.

منبع: یادآور شماره۱